Interviews

Quelle: stol.it - Montag, 27. Oktober 2008

Eitel Sonnenschein bei den Freiheitlichen, die mit 14,3 Prozent der Stimmen klar zur zweitstärksten politischen Kraft im Land aufrückten. Im Interview mit Südtirol Online sah sich die Landtagsabgeordnete Ulli Mair in ihrer bisherigen Arbeit bestätigt.

Südtirol Online: Mehr als 27.000 Wähler haben sich in der Kabine für Ulli Mair entschieden. Überrascht?

Ulli Mair: Ich bin sehr positiv überrascht. Unser Ziel war es, vier Mandate zu erringen, nun haben wir fünf. Das ist ein riesengroßer Vertrauensvorschuss, dem wir jetzt gerecht werden müssen.

Südtirol Online: Warum haben die Freiheitlichen derartigen Zuspruch bekommen?

Ulli Mair: Die fleißige Oppositionsarbeit der letzten Jahre hat sich bezahlt gemacht. Wir haben viele Anfragen und Beschlussanträge eingereicht, haben zu zweit im Landtag ein enormes Arbeitspensum geleistet und die Partei ausgebaut. Es hat sich auch sehr viel auf Bezirks- und Ortsgruppenebene getan. Vor allem die Jugendlichen sind sehr engagiert.

Südtirol Online: Und jetzt darf gefeiert werden …

Ulli Mair: Wir haben hier eine super Stimmung, klar. Ich hatte ein wenig die Sorge, dass wir möglicherweise zuviel abheben könnten, aber das ist nicht der Fall. An solchen Tagen erinnert man sich auch an die schweren Zeiten, die wir durchmachen mussten. Das ist sicher ein sehr emotionaler Moment heute.

Südtirol Online: Die nächsten Schritte?

Ulli Mair: Nun werden wir – das heißt konkret Pius Leitner, Ulli Mair, Roland Tinkhauser, Sigmar Stocker und Thomas Egger – zusammensitzen und die Themen angehen und die Arbeiten effizient aufteilen. Nun gilt es auch, den Schwung in die kommenden Gemeinderatswahlen mitzunehmen.

Interview: Alex Zingerle

Quelle: ff Magazin, Nr. 42 vom 16. Oktober 2008

Streitgespräch zwischen Ulli Mair, Barbara Repetto und Helmuth Renzler - „Toleranz ist keine Einbahnstraße“

Landtagswahl 08. Ist das Ausländerthema zu lange ignoriert worden? Wie kann realistische Einwanderungspolitik aussehen? Ist Multi-Kulti eine Illusion?

ff: Frau Mair, die SVP wirft den Freiheitlichen vor, mit rechtsradikalen Jugendlichen zu liebäugeln und spricht von „rechten Hetzern“. Sind Sie eine Ausländerfeindin?

Ulli Mair: Absolut nicht. Wenn dergleichen behauptet wird, dann ist das eine böswillige Unterstellung. Wir Freiheitlichen haben in den letzten Jahren versucht, immer wieder auf die Problematik der Zuwanderung aufmerksam zu machen. Mit Rassismus und Populismus hat das nichts zu tun. Der derzeitige Vorwurf, wir würden mit Parolen Politik machen, ist billig und unseriös.

Helmuth Renzler: Sie müssen entschuldigen, Frau Mair, aber wenn ich mir einige Radiospots der Freiheitlichen anhöre, dann vermitteln diese, auch mittels Parolen, doch einen falschen Eindruck von der derzeitigen Situation.

ff: Nämlich?

Renzler: Etwa der Spot, in dem zwei Ausländer über die „braven Südtiroler“ freuen, die ihnen bald eine Moschee bauen und sie frei wählen lassen werden. Das erweckt in mir nicht gerade ein ausländerfreundliches Bild. Die Religionsfreiheit ist in der italienischen Verfassung garantiert. So demokratisch, Moslems Gebetsräume zur Verfügung zu stellen, ist sowohl Italien als auch Südtirol.

ff: Das Thema Moscheebau spaltet im Moment die Gemüter in ganz Europa. Worum geht es wirklich? Etwa darum, welchen Platz wir den muslimischen Bürgern im Land tatsächlich geben?

Barbara Repetto: Die Thematik ist mit Kopf und Herz anzugehen. Die italienische Verfassung sieht die freie Religionsausübung vor. Wieso soll neben den Kirchen für Katholiken, für Protestanten oder für Juden nicht auch Platz für eine Moschee sein? Freilich nur mit Einverständnis der Bevölkerung jenes Wohnviertels, in dem sie gebaut wird. Ein Bau gegen das Einverständnis würde zu sozialem Unmut führen.

Ulli Mair: Wir Freiheitliche respektieren natürlich die Religionsfreiheit, sprechen uns aber klar gegen eine Moschee in Südtirol aus. Gebetsräume ja, allerdings nicht zulasten der Allgemeinheit. Dass es nämlich mit einer Moschee nicht getan sein wird, das liegt auf der Hand. Uns fehlt nach wie vor eine klare Position der SVP zu diesem Thema.

Renzler: Zu Moscheen mit Koranschulen und dergleichen sagen wir klar Nein. Wir kennen die Gefahr, die mit einer nicht ordnungsgemäßen Kontrolle derlei Institutionen verbunden sein kann. Moslems haben das Recht, Gebetsräume einzurichten. Kontrolliert werden müssen jedoch auch diese.

Ulli Mair: Und wie soll das funktionieren? Soll die öffentliche Hand auf Kosten der Allgemeinheit Strukturen zur Verfügung stellen oder darf man verlangen, dass sie für ihre Gebetsräume selbst aufkommen?

Renzler: Gebetsräume sind bisher stets privat eingerichtet worden. Man muss hier Lösungen finden für ein friedliches Zusammenleben. Es liegt doch auf der Hand, dass diese Menschen, je länger sie bei uns sind, eine Einrichtung suchen, wo sie ihre Gebete sprechen können. Das kann man ihnen nicht verweigern.

Ulli Mair: Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie im umgekehrten Fall in einem muslimischen Land ohne Probleme eine Kirche finden, in der Sie Ihr Vaterunser beten können? Da wünsche ich Ihnen viel Spaß. Erst kürzlich kam die Meldung, dass in Kenia eine Kirche dem Bau einer Moschee weichen musste.

Repetto: Was die religiöse Toleranz angeht, so sollten wir sicherlich nicht derlei Länder als Vorbild hernehmen. Vielmehr sollten wir selbst ein Zeichen setzen, indem wir beispielsweise, wie etwa auch ein Pfarrer in Bozen, unsere Kirche Andersgläubigen öffnen. Natürlich ist Vorsicht angesagt. Eine Moschee kann immer auch ein gefährliches Potenzial bergen, wenn sie nicht kontrolliert wird.

Ulli Mair: Wir wissen, dass in Moscheen nicht Deutsch gepredigt wird. Und wir wissen, dass Moscheen in Deutschland oft Zentren politischer Lehren sind, die auf fundamentalen Islamismus gründen. Eine Kontrolle stelle ich mir allein aufgrund der sprachlichen Barriere schwierig vor. Darin sehe ich auch das Hauptthema der ganzen Diskussion: Integration kann es nur geben, wenn die Sprache beherrscht wird.

ff: Ist weniger die Zuwanderung an sich als die Integration das Problem?

Ulli Mair: Der Schlüssel liegt in der Sprachkenntnis. Insbesondere die Eltern vieler Ausländerkinder beherrschen die Sprache nicht und stehen bei schulischen Aktivitäten im Abseits. Wir sind deshalb auch für verpflichtende Elternsprachkurse. Bei uns hat man immer wieder den Eindruck, dass die Toleranz nur von Südtiroler Seite kommt. Die Toleranz darf aber keine Einbahnstraße sein. Das heißt es im Übrigen auch in der SVP-Broschüre „Stolz auf Südtirol“. Man darf von den Ausländern ruhig verlangen, sich an gewisse Spielregeln zu halten. Nur hätte man diese schon lange aufstellen müssen.

Repetto: Natürlich muss die Toleranz von beiden Seiten garantiert sein. Hinsichtlich Integration hat das Land immerhin eigene Sprachzentren eingeführt. Eine übergroße Präsenz von ausländischen Kindern in Klassen kann freilich zur Benachteiligung der Einheimischen führen. Hier braucht es einen bestimmten Ausgleich. Mit den Elternkursen bin ich einverstanden. Es braucht auch Kurse über die Geschichte und Heimatkunde des Landes. Hier ist nicht allein die öffentliche Hand gefordert, sondern auch die Unternehmen, die die ausländischen Arbeitskräfte ins Land bringen.

Renzler: Man muss hier unterscheiden, was das Land Südtirol machen kann und was der Staat Italien. Das Land hat vor zwei Jahren beschlossen, keine weiteren Nicht-EU-Bürger aufzunehmen. Was ist passiert? Einheimische Unternehmer haben dagegen rekurriert und massiven Druck ausgeübt, damit die Kontingente wieder erhöht werden.

ff: Viele Menschen erwarten eine Begrenzung der Zuwanderung, die Wirtschaft fordert Öffnung. Worum geht es wirklich?

Renzler: Ehrlich gesagt, kommt mir die Problematik etwas lachhaft vor. Wir sprechen hier von einem Ausländeranteil von 6,7 Prozent – einer der niedrigsten Ausländerquoten in ganz Europa. Und mit diesen legal Ansässigen hatten wir bis dato keine großen Probleme. Sie kochen für uns, servieren uns, pflegen unsere alten Menschen und erledigen zum Großteil unsere Müllabfuhr. Unser Problem ist, zugeben zu müssen, diese Menschen zu brauchen. Sie verdienen relativ wenig, zahlen jedoch Steuern und Sozialabgaben. Bis 2004 haben diese Ausländer in Südtirol 71 Millionen Euro an Rentenversicherungsbeiträgen gezahlt. Wenn wir heute also von Einwanderungsproblematik sprechen, dann muss man auch darüber nachdenken, was wir ohne deren Geld tun würden.

Ulli Mair: Für mich ist das alles andere als lachhaft. Die Zahlen sind alarmierend.

ff: Einwanderer – Belaster der Sozialsysteme?

Renzler: Nun, die Beitragseinzahlungen der Ausländer finanzieren immerhin unsere heutigen Renten mit. Und was das Wohnbaugeld betrifft: Mit Abschlussdatum vom 31. Dezember 2007 sind von den 12.104 vermieteten Wohnungen allein 541 Wohnungen an Ausländer gegangen. Wohngeldempfänger hatten wir 9.344, davon 38,54 Prozent Ausländer.

Ulli Mair: Das sind doch beachtliche Summen. Wir wollten mittels Beschlussantrag im Landtag erreichen, dass eine Studie über die sich aus der Zuwanderung ergebenden Sozialbelastungen für Südtirol in Auftrag gegeben wird. Es wurde abgelehnt. Ich würde mich über eine solche Studie freuen – noch bevor man jedoch ein Gesetz erlässt.

Repetto: Unsere Provinz hat sicher einen groben Fehler gemacht, indem sie kein umfassendes und organisches Gesetz zur Einwanderung erlassen hat. Das kann zu emotionalen Lösungen führen, besonders in Vorwahlzeiten. Das Wohnungsthema ist kein leichtes Thema. Es braucht klare Regeln, damit unsere Bürger sich nicht benachteiligt fühlen. Es ist jedoch auch eine Realität, dass wir ohne ausländische Arbeitskräfte nicht mehr auskommen. Die Belastungen für das Sozialsystem sind gegeben, diese gilt es umso mehr zu kontrollieren. Trotz allem stellen die Einwanderer auch einen großen kulturellen Reichtum dar.

ff: Wie kann also eine realistische Einwanderungspolitik ohne Gutmenschentum und falsch verstandene Toleranz aussehen?

Ulli Mair: Wie Frau Repetto richtig gesagt hat, brauchen wir unbedingt ein Einwanderungsgesetz. Der Landeshauptmann hat ein solches versprochen, ist aber bis heute säumig geblieben. Auch muss die Wirtschaft verstärkt eingebunden werden. Zwar holt diese billige Arbeitskräfte ins Land, alles andere jedoch lastet sie der Allgemeinheit auf. Auch die Wirtschaft soll sich an Integrationskosten beteiligen und nicht nur von den billigen Arbeitskräften profitieren.

Repetto: Es braucht Arbeitsverträge, wo öffentlicher und privater Bereich sich gegenseitig helfen und zusammenarbeiten. Die Ausländer ihrerseits müssen mithilfe der Betriebe und öffentlicher Institutionen Sprach- und Staatsbürgerkurse besuchen. Eine besondere Planung und Kontrolle braucht das Phänomen der Familienzusammenführung, um Missbrauch zu vermeiden. Sie sollte nur für jene gelten, die Arbeit haben und integriert sind. Das Trentiner Modell, das eine dreijährige Zeit vorsieht, wäre für mich nachahmenswert.

Renzler: In erster Linie gilt es, die fachliche Ausbildung unserer eigenen jungen Menschen zu forcieren, damit wir mittel- und langfristig die nötigen Fachkräfte selbst stellen können. Zum anderen ist der Sozialbereich genauestens zu kontrollieren und jeder Missbrauch zu ahnden.

ff: Wie soll das gehen?

Renzler: Hier sind nicht nur das Land, sondern sämtliche Institutionen gefordert. Wenn man über 65 Jahre alt ist, kein eigenes Einkommen hat und sich vorwiegend auf italienischem Staatsgebiet aufhält, dann hat man Recht auf eine Sozialrente. Hier ist Missbrauch betrieben worden. Gemeinsam mit den Gemeinden führen wir derzeit Kontrollen der ausgezahlten Sozialrenten durch. Und wir kommen auf einiges drauf.

Ulli Mair: Hier kann ich mir ein Schmunzeln dann doch nicht verkneifen. Was haben wir Freiheitliche denn in den vergangenen Jahren immer wieder getan? Anfragen genau wegen derlei Missbräuchen gestellt. Man hat uns abgewatscht und uns versucht weiszumachen, Kontrollen seien nicht möglich. Nun auf einmal tut die SVP so, als ob sie derlei Fälle aufdecken würde. Die Realität ist, dass man in all den Jahren nichts getan hat.

ff: Ist das Thema Einwanderung zu lange ignoriert worden?

Renzler: Das glaube ich nicht. Als SVP, zumindest was die Arbeitnehmer anbelangt, beschäftigen wir uns mit diesem Thema seit rund 15 Jahren. Wir haben das Problem, auch wenn es dazumal sehr geringfügig war, erkannt und Lösungen gesucht. Die heutige Diskussion ist etwas anders gelagert. Wir müssen zwischen EU- und Nicht-EU-Bürgern, legal und illegal Anwesenden unterscheiden. Bei den Illegalen müssen die bestehenden Gesetze ohne Wenn und Aber angewandt werden. Bei den Legalen schaut es etwas anders aus.

Ulli Mair: Man ist sehr wohl säumig gewesen in den letzten Jahren. Das sagt selbst der von der ff in ihrer jüngsten Ausgabe zitierte Samuel Georges aus Kamerun. Das Ausländerproblem, sagt dieser, sei hausgemacht. „Zu freizügige Gesetze, zu großzügig gewisse Sozialleistungen“. Das provoziere geradezu Missbrauch. Das müssen die Ausländer uns sagen. Wenn wir Freiheitliche es sagen, dann wirft man uns Populismus und Rassismus vor.

Repetto: Man muss dazu sagen, dass das Phänomen der Einwanderung in Südtirol relativ jung ist. Es hat uns beinahe wie ein Tsunami erwischt und nun haben wir Mühe, damit zurechtzukommen. Die Zahlen sprechen für sich: Immerhin haben die Ausländer prozentmäßig bereits die ladinische Sprachgruppe überholt. Es ist klar, dass wir auf das Problem reagieren und es nicht nur erdulden müssen. Klare Regeln und Kontrolle sind wichtig – um so auch zu vermeiden, in demagogische oder populistische Fallen zu treten.

Renzler: Man muss hier aber gewaltig aufpassen. Als Land haben wir in Sachen Zuwanderung nur beschränkte Möglichkeiten. Zum anderen darf man nicht aus den Augen verlieren, dass wir laut Statistik im Jahr 2015 in Italien rund sechs Millionen regulärer Ausländer haben werden, die sich im Staat und in Europa frei bewegen werden können. Zwar können wir hinsichtlich der Genehmigung von Arbeitsbewilligungen von Nicht-EU-Bürgern eingreifen, mehr aber auch nicht. Das wird das große Problem.

Repetto: Insbesondere auch hinsichtlich der Tatsache, dass immer mehr Ausländer selbstständig werden und ihrerseits Ausländer als Arbeitskräfte einstellen. Wenn hier nicht kontrolliert wird, können wir auch in wirtschaftlicher Hinsicht ein großes Ungleichgewicht erhalten.

Renzler: Genau. Das Problem werden demnach nicht mehr allein die lohnabhängigen Arbeitnehmer sein. Hinzu kommen Probleme mit dem Proporz und der Sprachgruppenzugehörigkeit.

Ulli Mair: Ich muss hier ganz gelassen sagen: Mich interessiert in diesem Zusammenhang der italienische Staat wenig. Wir Freiheitliche haben eine andere politische Vision, nämlich den Freistaat. Dann werden wir auch alle Kompetenzen haben, um Phänomene wie jenes der Zuwanderung zu regeln. Ansonsten tritt das ein, was Herr Renzler angesprochen hat: dass wir im Jahr 2015 vielleicht wirklich von den Ausländern überrollt werden, wenn sie sich legal und frei im Staat bewegen können.

Repetto: Grenzen zu errichten, kann nicht die Lösung sein. Selbst als Freistaat können wir das Phänomen Einwanderung nicht aufhalten. Die Geschichte zeigt, dass es Völkerwanderungen immer wieder gegeben hat. Es braucht hier eine neue Weltpolitik, insbesondere hinsichtlich der Dritte-Welt-Länder.

ff: Ist Südtirol schon zu einem Einwanderungsland verkommen?

Ulli Mair: Nein. Südtirol ist und darf kein Einwanderungsland werden. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo man Bilanz ziehen sollte. Ich hoffe, dass in der nächsten Legislatur schnell ein Einwanderungsgesetz angegangen wird.

Repetto: Richtig ist, was Herr Renzler angedeutet hat. Südtirol hat in der Zuwanderung nun einmal keine primäre Zuständigkeiten. Wo wir eingreifen können ist hinsichtlich der Integration, Arbeitsbewilligungen, Wohnungsmarkt und dergleichen. Die Tatsache, dass wir nach wie vor für diese Bereiche keine öffentliche Institution für Planung und Kontrolle haben, ist ein Versäumnis.

Ulli Mair: Ich betone es noch einmal: Der Schlüssel der Integrationsproblematik ist die Sprachkenntnis. Bevor die Ausländer unsere Sprache nicht beherrschen, wird es keine gute Integration geben. Auch hier hat Südtirol bisher versagt.

ff: Modell Multikulti – eine Illusion?

Ulli Mair: Für mich ja. Andere europäische Länder haben bestätigt, dass die Multikulti-Gesellschaft gescheitert ist.

Repetto: So weit würde ich nicht gehen. Für mich ist Multikulturalität keine Illusion, sondern eine Realität, die man in Zukunft zu einem neuen Modell des Zusammenlebens machen muss.

Renzler: Dabei darf man aber nicht vergessen, dass wir als Südtiroler selbst eine Minderheit in einem Staat sind und diejenigen sind, die es zu schützen gilt.

Ulli Mair: Ganz genau.

Renzler: Wir werden in Zukunft sicher nicht von der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung abgehen können, ebenso wenig vom Proporz. Wir werden auch keine Abänderung von Artikel 19 des Autonomiestatutes akzeptieren. Früher oder später werden auch die Ausländer sich zu einer Sprachgruppe bekennen müssen. Hier werden große Herausforderungen auf uns zukommen. In den nächsten Jahren geht es darum, die Rahmenbedingungen für die Zuwanderung so abzustecken, dass in erster Linie wir als deutsche und ladinische Minderheiten nicht geschwächt werden.

Ulli Mair: Was Sie angesprochen haben ist absolut wichtig. Schon allein aufgrund dieser Umstände ist Südtirol kein Einwandererland. Wir haben lange gebraucht, um ein gutes Zusammenleben mit der italienischen Sprachgruppe zu haben im Land. Man darf sich deshalb nicht wundern, wenn es für das Zusammenleben mit Ausländern auch seine Zeit braucht. Viele Menschen im Land sind mit dieser Situation noch überfordert. Man darf sie hier nicht alleine lassen.

ff: In Österreich konnten die Freiheitlichen vor allem bei der Jugend und den Arbeitern punkten. Dabei war für 60 Prozent der FPÖ-Wähler die Ausländerpolitik das zentrale Wahlmotiv. Wie reagiert man darauf?

Renzler: Zwei Wochen vor der Wahl ist das freilich eine verzwickte Frage. Was wir machen können hinsichtlich der Jugend ist gute Aufklärungsarbeit; Sachverhalte müssen realitätsgetreu dargestellt werden. Es ist sicher rechtzeitig verabsäumt worden, bei der Jugend zu reagieren. Unsere Jugendlichen sind in eine Wohlstandsgesellschaft hineingeboren und nun herrscht das Unbehagen, jemand könnte ihnen etwas wegnehmen. Als Partei kann man nur versuchen, die Jugendlichen verstärkt anzusprechen.

Ulli Mair: Das Problem ist, dass viele Parteien es versäumt haben, auf die Jugend zuzugehen. Die großen Parteien waren zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Die Ausländerthematik ist in Südtirol ein wichtiges Thema – nicht nur bei den Jugendlichen, sondern quer durch die Bevölkerung. 

Repetto: Ich glaube nicht, dass es ähnlich wie in Österreich auch bei uns einen dermaßen großen Rechtsruck der Wählerschaft geben wird. Freilich zeugen Aktionen wie dieser Handyton, wo ein Muezzin den Gebetsruf anstimmt, zwei Schüsse krachen und dann eine Polka erklingt, von Hass, Gewalt und Rassismus. Einmal mehr muss die nächste Legislatur dieses Problem sofort angehen. Es gibt im Lande große Unsicherheit, das darf man nicht unterschätzen. Die neue Landesregierung wird hier gefordert sein zu beweisen, dass sie dieses Phänomen gut steuern kann.

ff: Man muss eine neue Form des Zusammenlebens finden?

Ulli Mair: Zunächst müssen die entsprechenden Rahmenbedingungen für ein solches aufgestellt werden. Die Geschichten der Ausländer in der jüngsten ff erzählen davon, nie Opfer irgendwelcher Anfeindungen geworden zu sein. Man muss hier dazu sagen, dass medial teilweise auch ein Bild gezeichnet wird, das es in Wahrheit nicht gibt. Viele Menschen im Land sind unsicher und haben Angst vor der Zukunft. Man muss das Zusammenleben so gestalten, dass es Spielregeln gibt und man von den Einwanderern eine bestimmte Integrationswilligkeit fordern kann.

Repetto: In diesem Zusammenhang habe ich großes Vertrauen in die Südtiroler. Die Mehrsprachigkeit bei uns ist ein großer Reichtum. Und im Hinblick auf Südtirol in Europa gilt einmal mehr, das Phänomen der Einwanderung mit Kopf und Herz anzugehen.

Moderation, Interview: Alexandra Aschbacher, ff Magazin